TV Helpdesk Forum

Über DSL und Mobilfunk wird ja auch kein DVB-C/S/T übertragen, insofern ist der Vergleich vielleicht etwas unglücklich. Über Glasfaser (also FTTH) hingegen wird sehr wohl DVB-C übertragen, es ist sogar der Regelfall.

Was GLS meint, ist dass Internet im Koax-Kabelnetz aus physikalischen Gründen nur über DOCSIS übertragen werden kann. Reine IP-Übertragungen sind im Gegensatz zu LAN- oder Glasfasernetzen NICHT möglich. Daraus folgt, dass auch ein DVB-IPTV über Kabel zwingend über DOCSIS übertragen werden muss.
Und DOCSIS wiederum baut auf DVB-C auf, wie GLS schon mehrmals geschrieben hat. Somit stimmt seine Aussage sehr wohl, dass DVB-IPTV zumindest in der NE3 genauso DVB-C wäre, nur dass die DVB-C-Tuner dann halt im Modem wären und nicht mehr im TV.

Übrigens baut auch DOCSIS 3.1 auf einem DVB-C-Standard auf, nämlich DVB-C2. Das sieht man alleine schon an dem verwendeten Modulationen, wo sowohl bei DOCSIS 3.1 als auch bei DVB-C2 derzeit bis zu 4096QAM möglich ist.
Der einzige Unterschied ist eine Erweiterung der Spezifikation bei DOCSIS 3.1, welche Kanalbreiten von bis zu 192 MHz ermöglicht.

EDIT: Das kommt übrigens heraus, wenn ich mit dem DVB-C-Tuner im Fernseher auf einem DOCSIS-Kanal tune. Es wird ein Signal empfangen (erkennbar an der Signalqualität), weil dort reines DVB-C drauf ist.

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Digitale Programmübersicht für das Kabelnetz von Vodafone

Man kann DVB-C-Signale über Glasfaser übertragen, die Regel ist das aber nicht.

Selbstverständlich wäre ein anderer Standard möglich, der muss nicht einmal QAM verwenden. Sinnvoll wäre es natürlich nur dann, wenn dieser wesentliche Vorteile gegenüber DOCSIS hätte.

Was ist denn für dich "reine IP-Übertragungen"? Du vermischst hier völlig unterschiedliche Schichten. Auch bei LAN- und Glasfasernetzen gibt es mit dem DOCSIS-Standard vergleichbare Spezifikationen, die Modulation, Schnittstellen und die Übertragungsparameter der Schichten 1 (Bitübertragung) und 2 (Sicherung) festlegen.
IP ist Schicht 3 (Vermittlung) und nicht von den Darunterliegenden abhängig. Du kannst auch IP-Pakete morsen oder per Dosentelefon oder Brieftaube übertragen, wenn du willst...

Anzunehmen, aber keinesfalls zwingend.

Natürlich gibt es (sinnvollerweise) zahlreiche Gemeinsamkeiten zwischen DOCSIS und DVB-C, aber es sind und bleiben unterschiedliche und inkompatible Standards. Beides benötigt Hardware und Software um vollständig implementiert zu werden.

Wenn wir über DVB-C oder DOCSIS reden das meinen wir natürlich das gesamt Paket. Alles was man braucht um zum Ergebnis zu kommen. Ergebnis ein Sichtbares Bild auf den Fernseher Display. Was auch immer man in der Zukunft für ein Gesamtpaket benötigt wird. Vielleicht ist ja Horizon Go ja die Zukunft. Das UM IPTV schon lange da ist.

Wer weis schon welche Gesamtpakete diese 4k-Horizon-Box können wird oder nicht kann.

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Doch, es ist die Regel. Ich kenne unzählige FTTH-Anbieter, aber nur drei oder vier davon übertragen IPTV darüber, alle anderen DVB-C...


Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass "Internet im Koax-Kabelnetz aus physikalischen Gründen aktuell nur über DOCSIS übertragen werden kann". Ist das jetzt besser verständlich?
Ach ja: Wie soll ein Signal im Kabelnetz denn ohne Modulationen physikalisch übertragen werden? Du schreibst ja, dass das auch ohne QAM ginge...


Mit den ganzen IP-Schichten kenne ich mich nicht so aus, dafür aber mit dem Koaxkabelnetz. Und dort stellt QAM bzw. DVB-C nun mal den Layer 1 dar, andere Möglichkeiten dafür gibt es dort nicht. Damit baut der Layer 3 im Kabel auf QAM (= DVB-C) auf.
Manchmal kommt es mir halt so vor, wie wenn ihr meint, dass der Layer 1 (also QAM) für DVB-IPTV im Kabel völlig irrelevant wäre...


Siehe oben.


Hm, warum kann ich dann mit denselben Tunern des Kabelmodems sowohl Internet-Downstreams empfangen als auch DVB-C-Sender im Hausnetz verteilen?

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Deswegen schreibe ich doch: Hardwareseitig sind sie 100% identisch. Es ist sogar so, dass (Euro)DOCSIS eine reine Software-Geschichte ist, weil der Hardware-Teil von DVB-C übernommen wird. Sogar der MPEG-TS ist als, ich nenne es mal so, oberste Software-Ebene mit dabei.


Na, wenn man das so undifferenziert sieht, ist es klar, dass Missverständnisse entstehen. Ich habe mir angewöhnt, zwischen den verschiedenen Ebene (v. a. Hard- und Software) zu unterscheiden. Außerdem: Was soll das bringen, wenn DVB-C nur am Fernsehbild festgemacht wird? Kann DVB-C etwa kein Radio übertragen? Kann DVB-C keinen Videotext, EPG, Firmware-Updates für Receiver übertragen? Kann es keine Daten übertragen? Was ist eigentlich, wenn man über denselben DVB-C-Kanal sowohl TV als auch Internet-Daten überträgt: Ist das dann für euch noch DVB-C oder schon DOCSIS oder beides auf einmal?


Sagen wir, es kommt in der Mehrzahl der Glasfasernetze für Privatkunden vor. Vereinzelt wird sogar DVB-S eingespeist. Natürlich wird IPTV in solchen Netzen häufig (zusätzlich oder nicht selten auch als alleinige TV-Option) ermöglicht; DOCSIS ist dafür ja anders als im HFC-Netz nicht nötig.


Nicht "ohne" Modulation, sondern er meint eine andere Modulation als QAM. Die wäre freilich weniger effizient.


Richtig, genau das wird in einigen Beiträgen hier suggeriert. Die Wahrheit ist aber, dass es nicht einfacher, sondern komplizierter wird, wenn Kabel-IPTV kommt.

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Übersicht & Ausbaustand der Vodafone-Kabelnetze in Deutschland

Spätestens DOCSIS 3.1 weicht von der DVB-C2-Spezifikation in einigen Details ab. Von daher: DOCSIS bedient sich beim DVB-C(2)-Standard, aber gleichsetzen kann man es aber trotz aller Gemeinsamkeiten nicht.

... wo wird denn der "Hardware-Teil" von DVB-C übernommen? DVB-C und DOCSIS setzen zum Teil au identischen Standards auf.
Bei DVB-C und DOCSIS bis 3.0 sind das unter anderem QAM-Modulation und MPEG-TS. Beides wird weder im DVB-C noch im DOCSIS-Standard definiert, sondern es wird deren Verwendung vorgegeben.
MPEG-TS ist kein DVB- sondern ein MPEG-Standard (deshalb heisst es auch MPEG-TV und nicht DVB-TS).
Ab DVB-C2 und DOCSIS 3.1 kommt zusätzlich OFDM als unterste Modulationsebene dazu.

Meiner Ansicht hat DVB-C2 keine Zukunft. DVB-C2 unterstützt werden Uni- noch Multicasts. Damit ist DVB-C2 ein Resourcenfresser. Alle TV-Angebote werden bei DVB-C(2) in allen Netzsegmenten komplett übertragen. Das bindet in jedem Cluster 2,3Gbit/s von aktuellverfügbaren 5 Gbit/s.
IPTV erlaubt die Übertragung als Multicast. Die Programme werden in den jeweiligen Cluster nur dann übertragen, wenn sie auch tatsächlich genutzt werden. Da es in Cluster mit eingigen 100 angeschlossenen Haushalte sehr unwahrscheinnlich ist, dass gleichzeitig alle angebotenen Programme genutzt werden, sind mehr Resourcen verfügabr als mit der Broadcast-Übertragung via DVB-C(2).
UHD-Programme benötigen mehr Resourcen und da ist eine Umstellung auf IP-Multicasts ein logischer Schritt ...

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Kanalbelegung digitales Kabelfernsehen (Unitymedia) Bonn

Wieso nur "zum Teil"? Zähle doch bitte mal auf, wo deiner Meinung nach die Unterschiede zwischen DVB-C und EuroDOCSIS (Downstream) in der Hardware liegen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass sie dahingehend komplett identisch sind.


Aber ein großes Risiko. Letztendlich müssen es die Anbieter selbst wissen, ob sie riskieren wollen, einen Großteil der TV-Kunden zu verlieren oder zu vergrätzen. Denn für die Kunden wird es ja komplizierter. Einfach mal wie bisher DVB-C als solches im Heimnetz zu verteilen, ist dann nicht mehr drin. Jeder Kunde wird gezwungen, die Streams im Netzwerk zu verteilen. Eher unwahrscheinlich ist es, dass künftige TV-Geräte den QAM-Tuner mit Rückkanalfähigkeit eingebaut haben werden. Sollte das aber gewünscht sein, müsste tatsächlich ein neuer Fernseher gekauft werden. Dazu kommen die Umrüstungen im Hausnetz, falls noch nicht geschehen und falls die NE4-Eigentümer das überhaupt gestatten, und natürlich der Zwang zum Internetanschluss, wenn man einfach nur TV sehen will, denn ansonsten können die TV-Streams ja nicht angefragt werden. Fällt das Internet aus, ist es auch mit TV vorbei.

Das Ganze hat natürlich nur einen Sinn, wenn Broadcast zugleich abgeschaltet wird, denn ansonsten würde IPTV eine Menge an zusätzlicher Bandbreite beanspruchen, was den eigentlichen Zweck ins Gegenteil verkehrt. In einem Segment (auch Cluster genannt) mit einigen 100 Haushalten ist es zu Stoßzeiten (und nur die sind für diese Überlegungen relevant!) sehr wahrscheinlich, dass mind. alle 18 (20) ÖR-Programme geschaut werden und dazu die größten Privaten sowie evtl. Lokalsender. Also ist die Ersparnis beim Free-TV so gering (bei IPTV entsteht sogar zusätzlicher Traffic, v. a. im Rückkanal!), dass eine Abschaltung des Broadcast keinen Sinn ergibt. Beim Pay-TV, was nur wenige Leute sehen, ist das freilich etwas anderes.

Der allgemeine Trend geht sowieso in Richtung FTTB/-H und da haben die großen Kabelanbieter jede Menge Nachholbedarf und, falls sie nicht aktiv werden, das Nachsehen. In solchen Glasfasernetzen ist jedoch die verfügbare Bandbreite so riesig, dass problemlos TV-Programme (auch UHD!) im Broadcast übertragen und zugleich zig Haushalte mit Gigabit-Anschlüssen bedient werden können, auch im Upload. Es besteht in diesen Netzen überhaupt kein Grund, den Kunden den Komfort einer Broadcast-Ausstrahlung wegzunehmen. Auch UM und KDG hätten die Bandbreitenprobleme nicht, wenn sie den FTTB-Ausbau schneller forcierten anstatt über solche IPTV-Gedankenspiele zu schwadronieren. Das ist aber nur meine Meinung dazu; wie es kommen wird, werden wir sehen.

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Viele Leute gehen in den Mediamarkt rein und wissen das die ein Fernseher kaufen wollen. Dann wissen die noch das die ein Kabelanschluss haben das dieser Fernseher DVB-C können muss. Wenn diese Leute gut dann wissen die noch wie das DVB-C Logo aussieht.

Dann finden ein solches Gerät und sind glücklich damit.

Wenn auf DVB-C TV als auch Internet Daten übertragen werden. Auf ein DVB-C Kanal fließen keine Internet Daten. DVB-C steht für Digital Video Broadcasting Cabel. Alles was mit Fernsehen und Radio zutun hat inclusive Videotext und HBBTV. Internet ist nicht Video und gehört auch nicht in diesen Bereich Fernsehen rein.

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Oh doch, das ist sehr wohl möglich. Man könnte problemlos 25 Mbit/s eines Kanals für meinetwegen 3 HD-Sender und die übrigen 25 Mbit/s für DOCSIS hernehmen. Das zeigt, dass eure Unterscheidung zwischen DVB-C- und DOCSIS-Kanälen unsinnig ist.

Genauso ist es beim Sat-Internet: Hier könnt ihr eine Frequenztabelle vom Astra 3B sehen. Die Internet-Downstreams ("Astra Connect") sind in pink dargestellt und laufen auf - dreimal dürft ihr raten - DVB-S2-Transpondern! Besonders interessant ist der Transponder 12032 MHz H, denn auf dem werden 2 HDTV-Programme gesendet und der Rest desselben Trägers für Internet verwendet. Ich finde es auch erstaunlich, dass ich zufällig so einen TP gefunden habe, aber es ist natürlich kein Problem und hardwareseitig ist eh alles DVB-S2.

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... DVB-C und DOCSIS sind unterschiedliche Standards. "Mix-Multiplexe" sind daher nicht möglich. Zudem widersprechen soclhe "Mix-Multiplexe" dem DVB-C-Standard.
Die eingesetzten Modulationen sowie MPEG-TS sind weder DVB- noch DOCSIS-Standards. DVB-C und DOCSIS schreiben verbindlich die Verwendung der Modulationsverfahren vor.
Die beispeisweise die QAM-Modulation wird z.B. von DVB-C(2), DVB-T(2), DAB(+), WLan, Powerline, DSL etc. verwendet.

DVB-C kann zwar aufgrund identischer Modualtion DOCSIS-Daten empfangen, aber aufgrund der Datenstruktur nicht verarbeiten.
Bei Unitymedia kommen zunehmend CCAPs zum Einsatz, die CMTS und EdgeQAM vereinen. CCAP wurde von CableLabs spezifiziert. DOCSIS ist ebenfalls ein von CabelLabs spezifizierter Standard. Damit setzt praktisch DVB-C eher auf DOCSIS auf.

Die Funktionweise von Multicast hat du offenbar nicht verstanden. Werden Programme als Broadcasts verbreitet, werden sie immer übertragen, auch wenn sie von niemanden geschaut werden.
Als Multicast werden Programme nur dann übertragen, wenn sie im entsprechendem Cluster von mind. einem Haushalt geschaut wird. Aber auch wenn alle Haushalte im Cluster das gleiche Programm schauen, wird das jeweilige Programm auch nur einmal im Cluster verbreitet. Die Bandbreite (identische Codecs vorausgesetzt) ist dabei nicht anders als im Broadcast-Verfahren. Für das einzelne Programm gibt es so logischerweise keine Bandbreiteneinsparung. Allerdings werden anders als im Broadcast im Multicast alle nicht genutzen Programme auch nicht übertragen. Das sorgt dann für den deutlich geringeren Bandbreitenbedarf. Wenn mehr Programme verbreitet werden als Haushalte in einem Cluster vorhanden sind, ist es sehr unwahrscheinlich, dass im entsprechenden Cluster gleichzeitig alle angeboten TV-Programme genutzt werden.
Wird auf IPTV umgestellt , wird man die Programme sicherlich mindestens in h.265 codieren.

Und natürlich gibt es noch einen Grund, warum die Kabelnetzbetreiber auf Multicasts setzen: die TV-Angebote können dann nur noch gesehen werden, wenn der Kunde einen entsprechenden Vertrag mit dem Kabelanbieter abgeschlossen hat. Schwarzseher werden damit effizient ausgesperrt ...

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Da liegst du falsch. Lies zur Erinnerung nochmal diesen Beitrag hier von jemandem, der dir das genau erklären kann. Der Autor ist nämlich langjähriger Admin und technischer Betreuer des KDG-Forums/-Helpdesks.


Die Datenstruktur hat mit der Hardware nichts zu tun! Die Hardware (der Tuner bzw. der Demodulator) hat nur die Aufgabe, die Nullen und Einsen voneinander zu unterscheiden und an die Software weiterzuleiten, die für die Verarbeitung (z. B. Decoding oder einfach nur Speicherung auf Festplatten oder die Verteilung der Datenpakete über das Netzwerk) zuständig ist. Bitte werfe nicht ständig beide Ebenen in einen Topf. Das verwirrt diejenigen, die hier mitlesen.

Ich möchte den Sachverhalt nochmal mit einem einfachen Beispiel erläutern: Die CD wurde zunächst für Audio-Inhalte entwickelt. Später ist man darauf gekommen, dass sie sich als Nachfolger der Disketten als Datenträger aller möglichen Inhalte eignet und hat die CD-ROM erfunden. Mischobo und manch andere behaupten quasi, dass die CD-ROM keine CD mehr sei, weil sie nicht alleine Audio abspeichere, und das, obwohl Audio-CD und CD-ROM identisch beschaffen sind, z. B. in physischer Größe und Kapazität. Das ist absurd und so ist es auch bei unserem obigen Beispiel mit DVB-C. Freilich ist DVB-C ursprünglich für digitales Fernsehen entwickelt worden, aber da es digital nur noch Nullen und Einsen gibt, kann und muss dem Tuner egal sein, was er empfängt, und so kann ein digitaler Standard eben für sämtliche Daten verwendet werden. Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

(Natürlich kann eine CD sowohl einen CD-ROM-Teil mit Dateien als auch herkömmliche Audio-Tracks enthalten. Kenner von manchen 90er-Jahre-Computerspielen werden das noch wissen. )


Was soll diese Unterstellung? Ich habe dies mit keinem Wort bestritten und wundere mich, warum du diesen Monolog zum x-ten Mal hältst. Du gehst jedoch nicht auf meine Ausführung ein, dass es bei den paar wenigen Free-TV-Programmen, die es in Zukunft noch geben wird, überhaupt keinen Sinn hat, auf IPTV umzustellen, weil die eh immer geguckt werden (zu Stoßzeiten - nur darum geht es!). Lies meinen Beitrag dazu nochmal durch.


Ein Codec ist nicht von der Verbreitung Multicast oder Broadcast abhängig. Ich bin für das Free-TV in Zukunft für UHD mit HEVC (H.265) im Broadcast-Verfahren in einem Standard, der alle Vorteile von DOCSIS 3.1 (Hardwareseite) übernimmt. Das kann meinetwegen DVB-C2X (vgl. DVB-S2X) oder sonstwie heißen. Euer Pay-TV könnt ihr auf IPTV umstellen, viel Spaß damit.


Richtig. Und genauso können endlich viele Zwangskunden ihren lästigen Kabelanbieter ausperren. Überlegt mal, wenn von den jetzigen Mietern mit Zwangsanschluss all diejenigen kündigen, die über Sat, Terrestrik, Internet oder gar kein TV mehr gucken, und dazu noch diejenigen, die ja dann den Anbieter ganz leicht wechseln können. Unitymedia und Vodafone werden sich wundern, wie wenige ihr TV-Angebot dann noch freiwillig nutzen werden.

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Es gibt ein einfaches Argument. Die Frequenzen auf den jetzt Fernsehen gesendet werden diese Frequenzen werden in Zukunft größer werden müssen. Größer im Sinne von mehr Bits pro Sekunde.
Wie auch immer das aussehen mag. Die Industrie wird sich da bestimmt die tollsten Sachen einfallen lassen. zb. 8K Fernsehen fürs Handy. Egal wie viel Sinn das macht das Interessiert die 'Industrie sowieso nicht.

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@GLS
... ein Mixed-Multiplex mit TV- und IP würde weder dem DVB-C noch dem DOCSIS-Standard entsprechen.
Und womit sollte man ein solches Mixed-Multiplex erstellen können?
Und zur Erinnerung: IP-basierte Dienste laufen über CMTS, damit das Modem beim Kunden weiß, welche Daten für ihn bestimmt sind. Im DVB-C-Standard sind solche Unicasts nicht vorgesehen.
In dem Stream für die IP-Dienste gibt es auch keinerlei PID-Mapping, was für DVB-C vorgeschrieben wird. Dieses PID-Mapping übernehmen die EdgeQAMs,
Für IP-Dienste und TV-Dienste werden also unterschiedliche Infrastrukturen genutzt.

Der Vergleich mit der CD hinkt gewaltig, denn es gibt nicht "den" CD-Standard, sondern mehrere CD-Standards. Die Audio-CD wird im sog. Red Book definiert, die Video-CD im White Book, die CD-Rom im Yellow Book, die CD-R(W) im Orange Book, die Enhanced CD im Blue Book, die Photo CD im Beige Book, die SACD im Scarlet Book etc.
Auf eine 700MB/80Min. CD passen bei einer CD dem Red Book-Standard entsprechend 880MB, dem White Book-Standard entsprechend 800MB und dem Yellow Book entsprechend 700MB ...

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Mich würde es nicht wundern wenn diese 4K Horizon Box eine Internet Leitung als Voraussetzung ansieht.
Das alle Updates und EGP Daten nur noch über das 'Internet geladen werden.
Das könnte ich mir gut vorstellen.

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